Детские обиды не забываются, но перерабатываются. У кого лучше, у кого хуже. У меня на это ушло сорок лет.
12/05/2005
///
… зато был огород, на котором мы кормились, чтобы не умереть с голоду. Кормились, впрочем, хорошо, и я сейчас могу носить свою одежду от десятилетнего возраста, с той поправкой, что тогдашние брюки теперь - шорты, а футболки - топики. На похудание ушло много лет и усилий, но зато теперь меня никто не заставит съесть четвертую тарелку жареной картошки.
… Так вот, об огороде. На мне испытывалась методика трудового воспитания товарища Макаренко, "чтобы оставалось меньше времени крутить собакам хвосты". В три года мне вручили в зубы лопату и велели копать.
… Меня никогда не били делом, меня били словом. Это надежнее и не оставляет следов.
… Окончание детского сада ознаменовалось радостной вестью, что теперь я уже совсем взрослая и дача переходит полностью на меня. Такое доверие меня не то чтобы порадовало, но деваться было все равно некуда: мама в порядке эксперимента ввела "царские дни". За сопротивление воспитательному процессу мне выдавалось денежное содержание из расчета подушных доходов за вычетом всех общих расходов, что равнялось восьмидесяти копейкам в день, на которые мне и предлагалось самой жить. Выходило чуть меньше четырех пирожных, или десять мороженых за восемь копеек, или десять коржиков, а газировки без сиропа - без счету, но к вечеру от такой диеты начиналось дикое бурчание в желудке и неутолимое чувство голода. Я держалась несколько дней, а потом опять начинала смиренно копать.
… Так все оно скучно тянулось, хвосты соседских собак были в полной безопасности, к огороду потихоньку прибавлялось домашнее хозяйство, стирка, глажка, магазины, ремонт квартиры, бетонирование садовых дорожек и строительство дачной мебели, зато музыкальную школу, бальные танцы, лыжную секцию и легкую атлетику никто не отменял. И пятерки в школе были тоже моей обязанностью. И еще мама любила ставить мне в пример племянницу своей подруги, которая "очень грациозна, а ты ходишь, как слон, и никакой осанки". Ну какая, позвольте спросить, осанка, после замешивания бетона и уборки картошки с перетаскиванием всех мешков? Но в остальном мама гордилась, и говорила, что мужики нам не нужны. Оно и правда: какой мужик составил бы мне конкуренцию? Мужик может и дверью от такой жизни хлопнуть, а ребенок куда денется?
В итоге к моменту окончания школы я поклялась никогда в жизни не прикасаться к половой тряпке, кастрюле, утюгу, пианино, швейной машинке, лыжным палкам и поливать все попавшие в поле зрение огороды каким-нибудь концентрированным гербицидом, а самое главное - разбогатеть, купить большую бомбу и взорвать к чертям собачьим родной город со всеми его милыми обитателями, эвакуировав предварительно тех, кого я любила, куда-нибудь на Гаваи. И вообще ничего тяжелее сигареты не поднимать. В результате мне более-менее удалось выполнить все пункты программы кроме бомбы и гербицида (вместо бомбы хорошо поработали сами сограждане, а огороды я упорно обходила стороной), разбогатеть тоже удалось, вопросами быта не заморачивалась и сокращала до минимума, а на предложения мамы приехать помочь посадить картошку отвечала радостным хохотом, как на хорошую шутку. И если бы мне кто-то десять лет назад сказал, что я неожиданно войду во вкус садоводства, реставрации мебели, поиска и реабилитации всяких старинных штучек, что я буду с удовольствием возить тачку, строить стены из дикого камня, копаться в каталогах растений, шить мужу рубашки, пилить, строгать, шлифовать и крыть лаком - я бы плюнула тому наглецу в глаза и забила бы его ногами в живот за грязные инсинуации.
А теперь оказалось, что я превратилась в очень хозяйственную собственницу, и что мне все в кайф, и мои цветы - самые красивые, а лужайки – самые зеленые. И еще меня все хвалят, и водят смотреть на мое творчество знакомых, и вообще лет через десять я могу легко выиграть конкурс "лучший парк Комманжа!" Когда я все это рассказываю маме по телефону, она красиво вздыхает и говорит, что это ведь она меня всему научила и вырастила такой трудолюбивой. И что у меня было необычайно счастливое детство. Я глотаю обиду, потому что ничего другого мне делать не остается - не брошу же я ее? Еще она меня постоянно ругает за все, что я делаю, а когда я ее спрашиваю, почему меня здесь все хвалят, а она - нет, мама говорит, что должен же кто-то сказать мне правду и открыть мне на меня глаза.
В результате у меня в жизни все тип-топ, со всем я разобралась, вот только с мамой ну никак не получается, хоть ты тресни. Это уже, наверное, навсегда?
///
Это я писала кому-то шесть лет назад. В тот период меня колбасило по полной программе: я постоянно вела с мамой внутренний диалог, подавая реплики за нее, объясняя, оправдываясь, срываясь на крик. Это тянулось лет пять и доходило до клинки, так, что я ни о чем другом думать не могла, и боялась кому-то об этом рассказать, потому что прекрасно понимала, что это за границами нормальности.
Меня отпустило, когда я прочитала “Похороните меня за плинтусом”. Психотерапевтический эффект был колоссальный: мне стало абсолютно все равно. Совсем-совсем все равно. Когда мама начинает очередное выступление – я кладу трубку и перезваниваю через неделю. Я не могу, когда на меня кричат. Я не хочу кричать в ответ. И я не хочу снова оказаться в ситуации беспомощного ребенка, которому можно только терпеть и подчиняться.
Собственно, к чему это я? Наверное, к тому, что детей надо любить. И не делать их заложниками собственных амбиций и реализаторами своих несбывшихся мечт.
+100, Надя
ОтветитьУдалитьв смысле, такая же фигня.
Да, считаю, что детей надо просто любить и по возможности баловать ("тогда из них получаются настоящие разбойники" (С)) Но как же по-разному слово "любовь" интепретируют многие родители.
И вообще, слово "любовь" многие склоняют, буквально насилуя, понятное дело, что манипуляции эти потом больно сказываются на психике детей. Мы вроде бы уже сами взрослые и все прекрасно понимаем и даже можем простить и вполне адекватно реагировать на проблемы, но детские обиды, по-моему, никуда не исчезают, просто они очень глубоко научились закапываться.
ПЫСЫ. Тьфу, как-то все скомканно получилось, все от того, что действительно болезненная тема.
Спасибо, Надя. И от моих детей, думаю, тоже...
ОтветитьУдалитьP.S. Пошла искать "Похороните меня за плинтусом".
P.P.S. Надя, а как же любовь к родителям? Моя мама очень похожа на Вашу, за исключением того, что меня не эксплуатировали. Но я всё равно даже из инстинкта самосохранения и сбережения собственной психики не смогу положить трубку. Не хочу делать больно...
Tanya, я вот тоже лет до тридцати думала, что проблемы закопались и рассосались, а потом как-то неожиданно они поперли наружу, и в основном из-за того, что я внезапно оказалась в совершенно другом типе отношений, которые строились не на амбициях, не на бурных эмоциях,не на требованиях любви (=полное подчинение), а на взаимоуважении, и когда до меня дошло, что всего этого я никогда не знала, даже не предполагала, что оно так может быть - вот ту-то и начался тихий психоз. Все полезло наружу :(
ОтветитьУдалитьЧитать вас - одно удовольствие!
ОтветитьУдалить"...Меня никогда не били делом, меня били словом. Это надежнее и не оставляет следов." - лучше и не скажешь! Фраза для записной книжки.
Я недавно прочла воспоминания Е. Шпиллер дочери Галины Щербаковой, помните "Вам и не снилось"? Мне, правда, не помогло :) С мамой, с некоторых пор, я не общаюсь вообще, да...
AnnaKoru, я ребенком маму любила до обмороков. А потом остался только постоянный страх. Что меня выгонят из дому за мои провинности, что мне негде будет жить и нечего будет есть, что на меня опять будут кричать... Это сейчас я понимаю, откуда уши росли, но тогда мне все казалось таким реальным.
ОтветитьУдалитьНаверное, надо учиться любить заново. Тяжело это все.
Julia Morgovskaya, я не читала мемуары Щербаковской, вы рекомендуете?
ОтветитьУдалитьНе общаться совсем я не могу, потому что мама сейчас совсем беспомощная и одинокая. Как ни странно, техника положенной трубки принесла свои плоды: у нас сейчас начали выстраиваться вполне неплохие отношения, мы разговариваем по часу и больше в неделю, и я даже получаю от этого удовольствие. А раньше перед тем, как набрать номер телефона, у меня руки тряслись и я оттягивала до последнего :(
Надя, и еще раз спасибо. За Ваши воспоминания о детских страхах в комментарии. Наверное, мой старший (ему сейчас 7) тоже скоро вместо чувства любви ко мне начнет испытывать страх...
ОтветитьУдалитьP.S. Сижу, читаю "Похороните меня за плинтусом". Шок.
Как все близко и знакомо...приучение к огороду... бабушке надо помочь...зато теперь покопаться на грядках одно из любимых занятий, смотреть как все растет (особенно травка);)
ОтветитьУдалитьтелефонные разговоры с мамой так же обрываются телефонной трубкой, хорошо что есть телефоны...
зачем люди друг друга унижают... и получают от этого моральное удовлетворение...
Можно просто Юля :) Вот ссылка на воспоминания Шпиллер http://zhurnal.lib.ru/s/shpiller_e_a/mamanechitay.shtml - правда, местами они истеричны, но, в общем, это всё та же история обиженного, недолюбленного родителями ребёнка...
ОтветитьУдалитьУ моей мамы есть вторая дочь, а я, в сущности, уже давно была "отрезанным ломтем". Тяжело всё это... Зато мне очень повезло с мужем, я всё хотела напроситься к вам в клуб счастливых жён :)))
Вот сижу с глазами на мокром месте, с ватным телом, прерывистым дыханием и сердце продолжает падать куда-то в бездну...
ОтветитьУдалитьПро "бить словом", про "любовь = полное подчинение", про "не нужны нам мужики" так все в точку, что захлестывает и кажется некуда деться от этой правды, которую все эти году старался забыть, прожить и пережить.
У меня именно эта стадия, которая была у вас после 30-ти, правда причину я сформулировать не могу четко. Хотя... наверное потому, что всерьез начала задумываться о ребенке и своей семье. Детство всплыло во всех его красках, приехала мама в гости 2 года назад и я все 4 месяца пыталась ей обьяснить, что же она сделала и как мне сложно жить из-за этого. Понимания не случилось...
Меня как-то в школе спросил мои друг, было мне лет 8-9, любят ли меня родители. И я так рaстерялась, потому как поняла пронзительно, в одно мгновение, что не знаю ответа на этот простой вопрос. Никогда никому не рассказывала об этом, страшно было даже вслух произнести, не так давно рассказала мужу, а потом маме. Мужу страшно за меня, видя насколько все глубоко, а мама почему-то не ужаснулась... Она говорит, что любила меня всегда, только я почему-то об этом не знала. Не слышала я этих слов и не чувствовала...
Что-то во мне оборвалось окончательно, исчезла надежда, и моя любовь к маме изменилась. Я наконец-то осознала, что я всегда нуждалась в ней и это не изменилось, но это чувство невзаимно. Меня предпочитают "любить" на расстоянии.
"Похороните меня за плинтусом" я посмотрела, но еще не прочла. Общение неумолимо пошло на убыль. Нет того тепла и надежды, которая меня грела все эти годы. Холодно, пусто.
Спасибо, Надя, вы вселили в меня надежду. Буду ждать следующего этапа, существование которого я ставила под сомнение.
Прошу прощения, если слишком много и о слишком сложном и... ну, вы понимаете.
Рада, что у вас это позади. Искренне за вас рада!
Ох, сложная такая тема... У меня с мамой тоже были очень сложные отношения. Настлько сложные, что в 19 лет я дошла до такого состояния, что была готова пойти и лечь под поезд. Спас меня мой тога еще будущий муж - он просто взял меня за руку и увел из дома. Но при этом всём я всегда точно знала, что мама меня очень любит и всегда хотела как лучше. Потом, когда страсти и эмоции немного подулеглись, мы с мамой много разговаривали. Это были очень трудные разговоры, но в итоге я смогла посмотреть на себя и на наши отношения мамиными глазами, а мама кое в чем поняла меня. И я хочу сказать, что дети-то тоже не ангелы. Я тоже во многом была не права. Сейчас я просто принимаю маму такой, какая она есть, и я счастлива уже от того, что мама у меня есть в принципе. И я теперь твердо усвоила, что у любой медали всегда две стороны.
ОтветитьУдалитьА что касается воспоминаний Е. Шпиллер дочери Галины Щербаковой, в Комсомольской правде, было опубликовано открытое письмо её брата, который всю ситуацию видел совсем иначе. http://www.kp.ru/daily/24498/651889/
Уф...(выдохнула).
ОтветитьУдалитьЭто какая то беда России, да наверное не только России - тотальная нелюбовь к своим детям. Редко, крайне редко я встречала в своей жизни любленных детей. И это конечто же совершено другие люди. Они не рабы своих родителей.
"Похороните меня за плинтусом" прекрасная книжка. Фильм, кстати, тоже неплохой получился.
Ведь ребенок с самого рождения уже личность, другой человек,которого нужно в первую очередь познавать, а во вторую очередь не мешать. Ну про кормить, поить я умолчу, это априори. А взрослые почему то сразу начинают воспитывать, то есть шпынять, учить как жить, заствлять делать то, что они считают нужным, т.е. манипулировать, а у детей потом комплексы и чувство вины.
УФ...беда с этими взрослыми.
Когда-то давно, мне было лет 15-16, моя мама мне сказала: "Я тебя слишком люблю, чтобы тебя жалеть". Тогда я обиделась, а теперь, будучи сама мамой, я отлично понимаю смысл этих слов. Благодаря такой маминой любви я стала такой, какая я есть - независимой, самостоятельной, оптимистично настроенной реалисткой, сильным человеком, имеющим своё собственное мнение. Да, детей нужно любить, но не баловать, многие не улавливают разницу. Конечно, эксплуатация детского труда - не метод проявления любви, но всё должно быть в меру и трудотерапия ещё никому не повредила. Во всяком случае, когда в субботнюю уборку квартиры я подключаю своих детей, то не считаю, что поступаю плохо. И когда стараюсь занять ребёнка кружками, уроками английского, вместо того, чтобы она шаталась по подъездам, тоже не думаю, что это принесёт вред. Только поймёт это ребёнок позже, а сейчас это воспринимается, как "доставание")))
ОтветитьУдалитьmoshkaKrasotka, на самом деле про "зато" - спорный вопрос. Я же действительно потеряла много лет жизни, старательно избегая всего, связанного с физической деятельностью, и так бы и не узнала, что это может быть праздником, если бы мне не встретилась моя нынешняя семья...
ОтветитьУдалитьЮля, это здорово, что повезло с мужем! Хороший муж - это отличная компенсация!
Iryna, я тоже пыталась объясниться, но мне в ответ всегда было: "Конечно же я это делала для того, чтобы ты жила правильно". А на вопрос, кто определяет правила, она отвечала, что у родителей есть чувство, данное свыше. И дальше много про религию.
пани Янтушевская, конечно же дети не ангелы, кто же спорит! Хорошо, что вам удалось договориться, у нас понимание на рациональном уровне так и не случилось, приходится выстраивать отношения на другой базе.
finezza, меня тоже всегда поражала трансформация нежных мадонн с младенцами в разъяренный фурий, как только младенец становится на ноги и пытается обрести какую-то самостоятельность.
ilona, а у меня всегда перед глазами пример моей свекрови, очень мягкого человека, которая никогда не давила своих детей, устанавливая им минимальные рамки. У мужа было действительно золотое детство, но от этого он не стал ни менее самостоятельным, ни менее ответственным, ни менее трудолюбивым. И у него нет абсолютно никаких комплексов, а я ими обвешана была, как гирями.
moshkaKrasotka, на самом деле про "зато" - спорный вопрос. Я же действительно потеряла много лет жизни, старательно избегая всего, связанного с физической деятельностью, и так бы и не узнала, что это может быть праздником, если бы мне не встретилась моя нынешняя семья...
ОтветитьУдалитьЮля, это здорово, что повезло с мужем! Хороший муж - это отличная компенсация!
ОтветитьУдалитьIryna, я тоже пыталась объясниться, но мне в ответ всегда было: "Конечно же я это делала для того, чтобы ты жила правильно". А на вопрос, кто определяет правила, она отвечала, что у родителей есть чувство, данное свыше. И дальше много про религию.
пани Янтушевская, конечно же дети не ангелы, кто же спорит! Хорошо, что вам удалось договориться, у нас понимание на рациональном уровне так и не случилось, приходится выстраивать отношения на другой базе.
ОтветитьУдалитьfinezza, меня тоже всегда поражала трансформация нежных мадонн с младенцами в разъяренный фурий, как только младенец становится на ноги и пытается обрести какую-то самостоятельность.
ilona, а у меня всегда перед глазами пример моей свекрови, очень мягкого человека, которая никогда не давила своих детей, устанавливая им минимальные рамки. У мужа было действительно золотое детство, но от этого он не стал ни менее самостоятельным, ни менее ответственным, ни менее трудолюбивым. И у него нет абсолютно никаких комплексов, а я ими обвешана была, как гирями.
ОтветитьУдалитьМне кажется, что отношения отцов (матерей) и детей - это лишь маленькая модель отношений между людьми в обществе. Так же, как мы иногда не можем найти точки соприкосновения с окружающими, так же и родителями. У каждого свой характер, который он не обязан менять в угоду кому-то. Если я человек мягкий, но без телячьих нежностей, то это не значит, что ч не люблю своих детей. И не собираюсь заставлять себя сюсюкаться с ними. Кто-то этого не понимает, считая. что я не проявляю свою любовь к детям. А моя строгость у некоторых вызывает ужас: "Как можно в 9 вечера загонять детей в постель, если они этого не хотят? Как можно не пустить ребёнка за общий стол, если в доме гости? Как можно загружать девочку разными занятиями, ей же всего 9 лет?". А я буду поступать так, как считаю нужным. Единственное, я всегда ребёнку объясняю свои поступки и обсуждаю их с ним. Но есть и негласное правило - пока ты живёшь в моём доме, ты живёшь по моим правилам. По причине того, что это МОЙ дом, я старше и умнее. Я могу прислушаться к твоему мнению, даже поступить так, как ты просишь, но окончательное решение всё равно будет за мной.
ОтветитьУдалитьЕсли мы - индикаторы уязвимости от родителей, то они - индикаторы социальной уязвимости, а это куда жестче. Страшно представить себе всю меру их зависимости от посторонних слов и взглядов, в которой им пришлось выживать.
ОтветитьУдалитьИ они не могли нам дать то, чего у них не было:( Их любовь была героическим отказом от любви (это называлось сюсюканье) - их так учили и они старались быть хорошими учениками.
А о партнерстве в той реальности по сю пору нет даже представлений - сплошь голимая борьба приматов в стае (даже виртуально).
Мы просто живем в другом мире, отсюда и диссонанс.
Я заблокировала у себя и у мамы кнопки боли и завела нам общую кнопку любви, которая включается на сигнал: "Ты ж моя девочка":)
Олена, все так и было. Жизнь под постоянным страхом "что люди скажут". Отсюда - желание любой ценой доказать, что мать-одиночка может быть не хуже других, а и в десять раз лучше, и вырастить выставочного ребенка, идеального по всем параметрам. Я сейчас это прекрасно понимаю, но принять все равно не могу, приходится просто вычеркивать.
ОтветитьУдалитьИ вот этого "ах ты моя девочка" у нас до сих пор нет. Есть "ты моя дочь и поэтому ты должна..." :(
А ведь эта беда ещё не самое страшное, поверьте.
ОтветитьУдалитьМожно и это выстоять, даже сломавшись, подняться снова.
Самое страшное начнётся в Вашей жизни тогда, когда эта "идеальная" мама станет бабушкой...
После такого события в жизни вашей мамы, собрать Вам себя, разбитую на осколки вдребезги, почти невозможно.
Никак не могу найти в себе мужество звонить маме чаще 1 раза в 2 недели.
Упрёки по этому поводу выслушаны, а победить страх общения не могу.
Теперь у нас новый финт, она не отвечает мне на звонки. Несколько лет назад я бы билась в панике и истерике.
Сейчас бьюсь в ужасе, что мне это безразлично. Постоянное активное бурное участие в театре абсурда "матери-дочери", против твоей воли, но по прописанной мамой роли, убило абсолютно все чувства к ней, покалечило обычные человеческие эмоции. Не могу реанимировать покойника...
(Обнаружилась необходимость отредактировать, извините.)
Лиза, очень хорошо вас понимаю, все то же само и было, муж свидетель: как я ходила по выходным вокруг телефона, дрожала, стучала зубами, начинала набирать номер, откладывала телефон в сторону и снова собиралась с духом. А он чутко прислушивался и в моменты, когда я начинала меняться в лице, подходил и обнимал за плечи. И это чувство вины за то, что ты плохая дочь, что ты не как все, которые любят своих родителей, что ты какой-то выродок...
ОтветитьУдалить"Ты ж моя девочка" говорю я. И волшебная кнопка делает ВКЛ!
ОтветитьУдалитьГоворить так стала, когда поняла, что от мамы никогда этого не услышу и пора вводить в наш лексикон новые идиомы. И получилось:)
А принять помогло понимание, что свою жизнь они исковеркали необратимо:(
Мы худо-богато справились, а вот они - нет - значит, их любили еще меньше.
Ох, Надя... что ни слово, то прямо в точку.
ОтветитьУдалитьУ меня лишь с той разницей, что "я твоя мать, поэтому я должна...". А ведь никто никому ничего не должен! Тебя либо любят, либо нет. Любовь - это не долг. Любовь - это дар.
По поводу "я старше и умнее". Не факт, совсем не факт... Сужу по себе. Даже моя мама говорила о том, что я умнее и даже мудрее ее, когда я была еще подростком. Я рада, что мама прислушалась к совету своей 12-летней дочери и не совершила несколько очень неразумных шагов. И это не мое мнение и даже не ее, время и факты жизнь сделали это неоспоримой констатацией. Но это все очень индивидуально. С моим братом постулат "я старше и умнее" работает на все 100% до сих пор. Как-то так.
ОтветитьУдалитьОлен, я понимаю. Но у меня после всех передряг осталось только чувство жалости к старому и беспомощному человеку, который наделал массу глупостей и оказался у разбитого корыта. Можно строить любовь на жалости? Я не знаю.
ОтветитьУдалитьIryn, согласна, ум вообще к возрасту не имеет отношения, я так считают :) Опыт - в какой-то мере, но опять же смотря какой именно опыт.
ОтветитьУдалитьОпять вернусь к свекрови, мы с ней много разговаривали на эту тему, и меня абсолютно восхитила одна ее фраза "Детям нужно помочь вырасти, и суметь их вовремя отпустить, чтобы они вернулись".
Удивительно тонкий и глубокий человек ваша свекровь. Как мало подобного уровня общения в моей жизни... Наверное поэтому я захожу к вам почти каждый день и читаю ваши мысли вслух )))
ОтветитьУдалить"Но есть и негласное правило - пока ты живёшь в моём доме, ты живёшь по моим правилам. По причине того, что это МОЙ дом, я старше и умнее." (ilona)
ОтветитьУдалитьВот от куда ноги растут то.
Не НАШ дом, а МОЙ дом, а посему ты "тварь дрожащая и права не имеешь".:)
Все ясно:)
Типичный схематоз социума.
"Строить любовь" это переводной новояз из позитивной моды. Любовь как мед в горшке - либо она есть, либо ее нет. И какая разница откуда она, если есть? А вот если нет - тут зачем-то "строят", хотя это пустой и бесполезный мозготрах.
ОтветитьУдалитьТебе больно, потому что мама не подпускает к себе (как в детстве), но это означает, что и ей больно. И для нее боль - показатель "правильной матери", без боли что она за мать? Правильно, "плохая". Приехали, уроборос.
Она подменяет понятия, но это ее картина мира, увы:(
Единственные люди, у которых мы можем чему то научиться это наши дети.
ОтветитьУдалитьДа нет, в моём случае "старше и умнее" имеет значение, так как моим детям 2 и 9 лет и они недостаточны взрослые, чтобы решать самостоятельно некоторые вопросы. Возможно, когда они станут постарше я даже в некоторых случаях буду просить у них совета, но пока...
ОтветитьУдалитьIryna, ага, я ее очень люблю, она вселяет в меня веру в то, что на свете есть разумные люди!
ОтветитьУдалитьОлена, ты меня огорчаешь. Я все-таки надеялась, что можно что-то сделать. Хотя в глубине души был червяк сомнения, что любовь - как горшок, либо есть, либо нет :(
Понимаешь, мне вот абсолютно все равно. У меня остались только обязанности: финансы, логистика, коммуникация. Все. И я это делаю исключительно из таких соображений, что у меня на руках есть старый человек, который без меня окажется вообще никому не нужен. Поэтому я тупо, по графику, выполняю свои обязанности и рада уже тому, что в голове на два голоса не спорят две тетьки :)
ilona, на мой взгляд в позиции "на моей территории - мои правила" есть определенный риск. В зависимости от характера ребенка это может окончиться бегством без возвращения. Все-таки, если с прицелом на будущее, лучше использовать слово "наш". Это объединяет как-то.
ОтветитьУдалитьНо я в чужие воспитательные процессы вмешиваться не рискую, просто так, к слову пришлось :)
Долго крепилась, и всё-таки оставлю коммент. Но - по касательной.
ОтветитьУдалитьВ какой-то момент наступает узнавание в себе своих родителей. И чаще - далеко не самых лучших их качеств, даже именно - тех качеств, что вызывали наибольший протест в юности. С другой стороны, убеждаешься, что многие качества, за которые тебя хвалят, уважают и ценят - на работе ли, в частной жизни - воспитаны ими. Что если б не папа с так ненавидимым мной в отрочестве правилом "делай через нехочу" - я ничего не добилась бы в своей профессии. Что если б не мамина рефлекторная защита своей семьи ("а уж в своей избе мы как-нибудь со своим сором справимся сами") в любых обстоятельствах - моим главным качеством не была бы безусловная надёжность в отношениях.
Особенно отчётливо это чувствуется, когда у самих вырастают дети.
Когда оказываешься посерединке этого сандвича поколений, начинаешь проникаться мудростью поговорки "наши внуки отомстят за нас нашим детям".
creakypavillion, вот для меня самый ужас и заключается как раз в том, что кто-то кому-то будет мстить. Это как раз и страшно.
ОтветитьУдалитьНу а про узнавание - ничего удивительного, что воспитали, то и получилось.
"мстить" - это фигурально.
ОтветитьУдалитьОказываешься по другую сторону баррикады и видишь ситуацию глазами своей мамы. Т.е. взрослого человека, ответственного за то, кем вырастет его ребёнок; будет ли опасностью для себя самого и для людей, которые свяжут с ним свою жизнь. Осознающего, что задача родителя - не умиляться несмыслёнышем, а научить его быть независимым, опираться на себя, выращивать в себе источники интереса к жизни.
"мстить" - это когда вдруг узнаёшь своё подростковое себялюбие, жестокость, способность бездумно сделать больно любящим тебя родственникам - в своём ребёнке. А ведь тогда, 20 лет назад, этого не видел; жалел только себя, плакал только о своих обидах, о своей "загубленной" жизни (ну или отсутствию детства), обещал себе - уж в моей семье такого не будет! уж я-то буду детей воспитывать по-другому!
Отсюда и удивление от узнавания родительских черт - в себе. Потому что сознательно их в себе искоренял, от мотивов до поведения.
creakypavillion, я все-таки очень трепетно отношусь к языку, :) и абсолютно уверена в том, что в каждой шутке есть доля шутки. И что если сказано "мстить" - то имелось в том числе и это :)
ОтветитьУдалитьНу а в остальном - если бы я не видела своими газами, что существует другая модель поведения - мне бы оставалось только согласиться с тем, что в человеческих отношениях прогресс невозможен и мы навечно обречены быть теми приматами, о которых писала выше Олена, передавая из поколения в поколение одни и те же стереотипы.
К счастью, это не так, и в огромной степени зависит от культуры, установок, среды, и всего остального.
finezza, просто с языка сняли! меня тоже это задело: МОЙ дом - МОИ правила. Это значит, что у ваших детей нет дома, ilona? Или он есть, пока вы ими довольны? Будем надеяться, что это фигура речи и что ничего такого вы не имели в виду :)
ОтветитьУдалитьНадя, тема, которую вы подняли, оказалось настолько болезненной, что просто нет сил молчать.
Добавлю немного своих банальностей:)
Дети не ангелы - они люди. Некоторые об этом забывают и реализовывают свою "жалкую ничтожную личность" за счёт унижения слабых людей (детей), которые не могут ответить тем же, хотя бы потому что любят своих родителей такими, какие они есть. Детская любовь - безусловна. Родители уже только за это должны быть благодарны своим детям. Кто их ещё так полюбит? Просто за то, что ты мама?
Любовь у нас понимается, мягко скажем, своеобразно, т.е. фэйсом об тэйбл - это завсегда пожалуйста, а вот произнести простые слова: люблю, молодец, красавица - язык не поворачивается. Почему демонстрировать любовь к собственному ребёнку до сих пор считается постыдным? А как же чувство собственного достоинства, которое только любовью и уважением можно воспитать? Можно, конечно, и без этого пресловутого чувства прожить, чего там... Многие поколения советских людей так жили и ещё проживут... зато глаз почему-то безошибочно выхватывает из толпы иностранцев, уж, не потому ли, что их лица "дышат чувством этого, как его там, собственного достоинства", а мы мечемся между крайностями - из унижения в агрессию.
Я вовсе не за панибратские отношения - дистанция и уважение должны существовать. Я не против нагрузок - я против эксплуатации. Родитель, мне кажется, должен чётко разграничивать, где он "работает" на благо ребёнка, а где - на собственные интересы. Т.е. никакого эгоизма в отношениях быть не должно.
Наболело, извините. Учусь равнодушному отношению к собственной матери. Ей учиться не пришлось - у неё это получилось естественным образом :)
Юля, тема и правда болезненная, и, самое ужасное, что у каждого свои тараканы. Сравнения невозможны: нет двух одинаковых ситуаций, двух одинаковых характеров, и в такого рода дискуссиях обычно дело доходит до того, что люди начинают оправдывать родителей, избивающих своих детей. Я сама такое читала, и все под лозунгом: "Родителям виднее, мать - это святое".
ОтветитьУдалитьА меня мама баловала, оберегала от всего и от всех, но при этом требовала от меня подчинения и полного послушания. И в итоге вырастила инфантильную и неприспособленную к труду личность, не умеющую выстраивать свои отношения с мужчинами, впадающую в панику от малейших трудностей. В 23 года я стала жить отдельно от мамы. Я начала заниматься самовоспитанием, старалась искоренять эгоистические привычки, училась жить заново. Многое получилось, но от комплексов, приобретенных в детстве, полностью не избавиться. Прожив пол-века, есть над чем работать. Надя, ваше спартанское детство сделало из вас сильную женщину, "снимаю шляпу". А прошлое, со всеми обидами, попытайтесь отпустить.
ОтветитьУдалитьЛюдмила.
Мне очень помогла дисскусия на эту тему http://ludmilapsyholog.livejournal.com/53418.html?page=1#comments. Потрясло насколько массово и одинаково - советское "счастливое" детство. Прктически, слово в слово, что Вы написали. Я утешаю себя тем, что раз уж это прошли, то хуже уж не будет.
ОтветитьУдалитьЭсмиральда
Если и есть доля правды в слове "месть" - то небольшая: месть эта неосознанная. Дети не знают о ваших мыслях/самоупоении/эгоизме кот. вы были подвержены в их возрасте. Это вы сами, из своего возмужания, замечаете. Но только если возмужание произошло, конечно. Есть люди - и до старости щенок, во многих смыслах.
ОтветитьУдалитьЯ имела в виду несколько другое, говоря об узнавании в себе родительских качеств: не тупой круговорот поколений приматов в стае, но способности взглянуть на ситуации с другой, противоположной стороны, и признать (хотя бы частично) свою бывшую неправоту, и разделить вину.
Это прекрасно, что у вас для контраста есть пример других отношений. Но вот вопрос - а если послушать "неуживчивую" дочку ваших свёкров, что скажет она о своей матери? И так ли вы уверены, что все её негативные слова не будут иметь основания в реальности?
Тут выше по треду кто-то сказал о всегдашнести двойной медали: присоединяюсь.
Людмила, самое забавное, что я своими руками загубила два предыдущих брака, выстраивая линию поведения своей мамы, "сильной женщины". Я потому и написала, что с ребенком такое проходит, а вот с мужьями - далеко не всегда. Сначала их построишь, а потом думаешь: и зачем мне этот безвольный, безинициативный муж?
ОтветитьУдалитьcreakypavillion, мы с вами о разных вещах, наверное. Я ни секунды не спорю с тем, что все мы люди, со своими недостатками. И, слава богу, во взрослых отношениях, если что-то не нравится или не лечится - всегда можно уйти. Я тут только о безвыходных ситуациях полной зависимости: эмоциональной, физической, и т.д. Когда вас форматируют под себя, чтобы сделать точную копию своего идеала. А ваша вина, конечно же, присутствует: вы пытаетесь остаться человеком, со своей индивидуальность, но не получается, и в итоге вы по несколько месяцев в году проводите в больницах с какими-то фантастическими диагнозами.
ОтветитьУдалитьЯ как только ушла из дому - перестала болеть в принципе. Загадка природы :)
да, наверное, мы о разном.
ОтветитьУдалитьу меня не было такого опыта в жизни.
Эсмиральда, спасибо за ссылку,
ОтветитьУдалить"Поколения детей, вынужденно ставших родителями собственных родителей" - это просто в точку. "Мужики нам не нужны", ага. У меня и правда с детства было ощущение, что я - мужчина в доме, что я должна любить, оберегать, кормить, пахать, и ни в коем случае не нервировать маму, потому что она сначала будет долго и страшно кричать, а потом сляжет с приступом, и я буду виновата в ее смерти.
finezza, не думаю. что в моих словах прозвучало "тварь дрожащая", поэтому не стоит приписывать мне мысли, мне не принадлежащие. Во всяком случае, осуждение в ваших словах прозвучало слишком резкое. А понятие МОЙ дом заключается в том, что пока я в ответе за своих детей, пока я их содержу и о них забочусь им придётся прислушиваться к моему мнению. Понятие МОЕГО дома - это не "типичный схематоз". Даже моя мама, когда приходит ко мне в гости, не пытается делать что-то по-своему, равно, как и я в её доме. Точно так же и я не буду вмешиваться в жизнь своих детей, когда у них образуются семьи. Помогать да,но не вмешиваться. Это будет ИХ дом.
ОтветитьУдалитьНадюша, почему мужчиной, а разве женщина не должна кормить, оберегать, заботиться, пахать? Эти обязанности разделяются поровну между мужчиной и женщиной))) А ты никогда не задумывалась, почему мама была такой. Может её не хватало того внимания, которого она недополучала, не имея мужа. Я не пытаюсь оправдать твою маму. Просто всему должно быть объяснение. Почему она не вышла замуж? Возможно, она боялась, что новый муж не найдёт к тебе подход? По-моему всё намного сложнее и не объясняется только особенностями характера твоей мамы.
ОтветитьУдалитьilona, вы не обижайтесь: меня тоже, если честно очень резануло слово "мой". Наверное, от личного опыта зависит: мне с детства говорили, что в мамином доме я должна играть по ее правилам, а кому не нравится - тот может убираться в подворотню. У меня на эту тему был жуткий страх, вы же понимаете, дети - они не понимают всех оттенков, почему именно это говорится, и в каком контексте, они слышат только то, что сказано: "убирайся из МОЕГО дома". В этом все дело.
ОтветитьУдалитьilona, я же не говорю, что женщина не должна - может и должна, я уже не знаю. В этой жизни я ничего не должна, все, что я делаю, воспринимается как подарок, и это мотивирует!
ОтветитьУдалитьПричины, конечно же, были, у мамы была своя мама, со страшной судьбой, но мне-то от этого было не легче! Это я сейчас понимаю, как вились веревочки, а тогда все было спутано в жуткий узел. Вот сейчас мне удалось какие-то концы распутать, стало легче. Удалось разобраться со своей личной жизнью, не пускать ее под откос. Но если не разбираться, принимать все как есть, не задавать вопросов, уходить от ответов - то рано или поздно попадешь в тот же сценарий, у которого в конце - одиночество и беспомощность.
Я так себе это вижу.
"Я как только ушла из дому - перестала болеть в принципе. Загадка природы :)"
ОтветитьУдалитьЭто не загадка природы, к сожалению.
Когда в семье нездоровая атмосфера нелюбви и постоянный прессинг в первую очередь страдают, болеют и даже умирают дети.
Мне удалось в 20 лет вырваться из дома. Навсегда.
Младший брат не смог. Умер.
Мы опять на "вы"?)))) Я не обижаюсь:) Мои дети никогда от меня не слышали слов: "Это мой дом". Они знают, что живут в доме, где их любят, о них заботятся и никогда не обидят. Но при этом они знают, что правила в этом доме устанавливают родители. Своей старшей дочери я уже объяснила, что самостоятельные решения она сможет принимать только тогда, когда будет способна сама себя обеспечить, сама решить какие-то проблемы. В своё время, благодаря таким же словам моей мамы, я пошла работать в 10 классе школы и ничуть не возмущалась, мало того, считаю, что это был очень важный опыт в моей жизни))) Но у каждого по-разному...
ОтветитьУдалитьfinezza, это я так пыталась иронизировать.
ОтветитьУдалитьНу да, сейчас я знаю, что отрабатывала семейный сценарий: мама была вторым ребенком, ее старшая сестра была звездой, а мама - худенькая, черненькая, слабая - совсем не в типе той эпохи. И постоянно больная. Она сумела переболеть практически всем медицинским справочником - потому что тогда ее мама уделяла ей больше внимания, чем старшей дочке. И я тоже быстро поняла связь: когда я болею - можно рассчитывать на ласку, на заботу, можно не таскать тридцатилитровые баки с бельем, не готовить ужин, не носить на третий этаж мешки с капустой, не ходить за пять километров в магазин за рулоном рубероида и не переть его на себе, так, что у здоровых мужиков выпучиваются глаза от удивления... То есть просто отдохнуть и побыть ребенком. А организм откликался моментально: у меня был такой букет диагнозов, что ему позавидовала бы и древняя старуха! :)
А потом все исчезло, как не было.
finezza, очень жаль вашего брата. Мои соболезнования.
ОтветитьУдалитьи ни в коем случае не нервировать маму, потому что она сначала будет долго и страшно кричать, а потом сляжет с приступом, и я буду виновата в ее смерти.
ОтветитьУдалитьБоже ж ты мой.
Прям слово в слово.
Мной именно так же манипулировали.
Ilona
"А понятие МОЙ дом заключается в том, что пока я в ответе за своих детей, пока я их содержу и о них забочусь им придётся прислушиваться к моему мнению."
То есть пока ваши дети не вырастут и не обретут СВОЕГО жилища, они живут без прав в не СВОЕМ доме?? И прислушиваться к вам они вынуждены потому что у них нет СВОЕГО жилья???
Понимаете, понятие НАШ дом и МОЙ дом это два мира два детства. Пока я жила с родителями я была БЕЗ своего дома, потому что моя мать также говорила МОЙ дом - МОИ правила. И вот удивительно, но только выйдя замуж за НЕРОДНОГО мужчину я обрела СВОЙ дом. Мой муж говорил НАШ дом.
Странно, что "родной" вроде бы человек (теперь я имею право взять это слово в кавычки) говорил МОЕ, а неродной, чужой, говорил НАШЕ.
Ни коим образом не хочу никого задеть. Просто Надежда затронула своим постом то, что я считала давно ушедшим в прошлое. НО нет...не ушло.
finezza, вы знаете, когда муж говорил "наш дом" я как последняя идиотка пыталась протестовать и объяснять, что дом - его, что купил его - он, что я денег не зарабатываю и ни на что не претендую. Остановилась только тогда, когда он дал мне ясно понять, что мои слова его ранят. Потому что ему хочется - нашего, а не своего. И не важно, кто что зарабатывает и у кого какие доходы. Дом - наш. И все.
ОтветитьУдалитьЯ даже расплакалась, когда поняла, какая была дура! :)
finezza, да что ж Вы так всё утрируете? Если Ваше детство было сложным, то не нужно в каждом слове искать угрозу. Если Вы читаете мои комментарии, то читайте их внимательно, а не выборочно. И не стоит так негативно воспринимать чужое мнение. Ведь если оно не схоже с вашим, то это не значит, что оно не правильное)))
ОтветитьУдалить"И я тоже быстро поняла связь: когда я болею - можно рассчитвывать на ласку, на заботу...."
ОтветитьУдалитьВам повезло, а я даже болеть боялась. Ибо это вызывало приступы ненависти и агрессии моей матери. Ибо ей "приходилось" тогда делать все под дому самой. И вообще, всегда быть "больной, чтобы все вокруг тебя суетились, а самой ничего не делать" была ее привилегия, а тут ишь, какая то малявка претендует на ее место.:)
ilona, я думаю, что триггером послужила фраза "По причине того, что это МОЙ дом, я старше и умнее." В интернете, когда не видишь собеседника, очень трудно понять интонацию. Поэтому есть некоторые правила: например, слово, написанное заглавными буквами, интерпретируется как крик. Поскольку у finezza со словом "мой", да к тому же криком, существуют твердые ассоциации, она, возможно, спроецировала ситуацию на себя и вспомнила, как это происходило в ее семье. Я тоже, кстати. Меня это очень резануло.
ОтветитьУдалитьДамы, поскольку тема крайне деликатная, предлагаю не ссориться и соблюдать максимум политкорректности :)
finezza, ура, хоть здесь мне повезло! Спасибо бабушке, что она заботилась о моей маме, когда та болела!
ОтветитьУдалитьНадя, я и не собиралась ни с кем ругаться))) Я не конфликтный человек, тем более не вижу смысла раздувать конфликт с виртуальным оппонентом да ещё и на такую тему, в которой каждый останется при своём мнении, ведь характеры и судьбы у всех разные))) Я надеюсь, что и finezza не ставила себе цель поссориться со мной, просто высказывала своё мнение, пусть и расхожее с моим:)
ОтветитьУдалитьА я вот до сих пор не знаю, почему именно я должна нести груз всех предыдущих несложившихся "недолюбленных" женских судеб в нашей семье?!Я не понимаю этой христианской покорности судьбе, и женского мужества, вот этого именно взаимоисключающего словообразования, не понимаю. Ну не понимаю я, хоть тресни. Когда я прямым текстом уже (все предыдущие более щадящие попытки явно до нее не доходили) говорю матери, что совершенно несчастна, она мне, как таблетку подсовывает это "но ведь я тоже была несчастна, и мама моя такая же была и ее мама..." и так далее до десятого колена. И это, типа, меня почему-то должно успокоить и избавить от чувства неполноценности?! Потом она начинает говорить, что стыдно взрослой уже женщине жаловаться маме на всякие там детские обиды и мне срочно при этом хочется вызвать нам обоим психотерапевта,чтобы хоть как-то донести до мамы, через профессионала, что я, собственно имею ввиду, когда она понимает, что "жалуюсь".
ОтветитьУдалитьХотела я вырваться из этого круга, в молодости даже назло замуж вышла, чтобы из дома сбежать,но фиг,куда там, от себя не убежишь.
"Назло замуж" - это я тоже знаю! :)
ОтветитьУдалитьИ про "бог терпел и нам велел" - тоже.
А еще "всяк сверчок знай свой шесток" и "женская доля".
Таня, у тебя хоть есть какая-то база для дискуссии, у меня все упирается в "Бог тебя накажет".
Да говорю же тебе, Надя, такая же фигня! Все разговоры заканчиваются проклятиями, типа вот этого, да, "бог тебя накажет", "вот посмотришь, что тебе твоя дочь скажет и как тебе будет больно". Ну буквально желает мне злобно отомстить, однако при этом трусливо прячется за словами о любви. Поэтому слово "любовь" я как-то не очень долюбливаю :)
ОтветитьУдалитьНу и коронное "Почему ты выросла такая жестокая, разве ж так я тебя воспитывала?!" и рыдания.
Я выросла жесткая, да. Меня так воспитали. Везде и всегда быть сильной, никогда ни на что не жаловаться, быть за все в ответе и так далее. До 21 я боялась слово поперек сказать, да и вообще свое мнение (порой противоположное авторитарному родительскому ) высказать. А потом, да, сбежала. Но мне не помогло.
Таня, засада, ага. Тут вот выше предлагали разделить ответственность: а с кем делить? Я бы разделила, мне не жалко. Но никто делить не хочет, хотят, чтобы я ее, как и все остальное, тащила на себе.
ОтветитьУдалитьПоэтому я решила, что все. Моя ответственность четко ограничена определенными рамками, я готова помогать и общаться, но только до той точки, когда начинаются обвинения в мой адрес или адрес моего мужа. Я не способна быть совершенством, я не могу все бросить и жить в России, я не хочу больше быть ни в чем виноватой. Как-то так.
Leimanbradain> Ах Надя, я плакала. Чесслово.
ОтветитьУдалитьНадя, да, умеете вы вытащить на свет сокровенное, причем, не из себя, а ,получается, из нас, вас читающих. Только у меня с точностью до наоборот. Моя мама умерла, когда мне было 10 лет, и видимо я застряла на уровне ребенка и обид. Теперь моя взрослая дочь, успешно делающая карьеру в Москве,и, точно знаю, любящая меня, звонит и почти постоянно доводит меня до слез. Желая мне лучшего, уча жизни.И при этом постоянно говорит, как ей повезло с мамой и какие ужасные проблемы с мамами у подруг.И я ,как партизан, частенько на неделю отключаю скайп и телефон. Блииин..
ОтветитьУдалитьВ любом случае спасибо вам, Надя, обожаю ваш блог, ваши рассказы, сад и вообще...Пошла искать "Похороните меня за плинтусом", пока это в правду жизни не перешло.((
Надя, все равно, как бы там ни было, ты - сильная женщина, не в том плане, как мужчина, а именно что по-женски сильная. По-женски,это очень красиво и притягательно,Надя, поэтому тебя так много блогеров читают :) И с мамой ты до сих пор общаешься по этой же причине, надо понимать, что сильная. Значит выдюжишь, значит справишься и не разобьет тебя(тьфу-тьфу) ни одна кручина, ни одна печаль. А на обиды можно виртуально пожалиться и все дела...по-моему, помогает:)
ОтветитьУдалитьTanya, про Бога та же история.:)
ОтветитьУдалитьНо теперь я понимаю, что эти угрозы "бог тебя накажет" происходят от ее собственного бессилия из-за старости наказать (уже сама не может избить палкой за то что " не слушается") и поэтому призывается на помощь некто более сильный, который вместо нее накажет.:))
Надя,
"я не могу все бросить и жить в России, я не хочу больше быть ни в чем виноватой."
Так держать!.:)
швейка, это вам спасибо - за чтение, за комментирование, за ваши замечательные сообщества рукодельниц, единственное, на мой взгляд, собрание приличных людей в интернете - доброжелательных, милых и творческих!
ОтветитьУдалитьTanya, я не знаю, помогают ли виртуальные жалобы :), но точно знаю, что сформулировать проблему - это уже на половину ее решить :)
ОтветитьУдалитьfinezza, у вас и до физического насилия доходило? Ужас. Мне тут давеча мама сказала, что на самом деле меня надо было бить, что она слишком мягко со мной обращалась :)
Надя, вот видите вам еще повезло, что с вами мягко обращались.:)
ОтветитьУдалитьДа, били меня за то что голубям насыпала пшено, за то что разбила банку со сметаной, за то что подружку пригласила в дом без спроса, за всякую ерунду били сильно и жестоко. И вот повзрослев, в 15 лет я перехватила занесенную с палкой руку матери и сказала глядя ей в глаза, что если она меня еще раз ударит я ее убью.
Только после этого побои прекратились.
finezza, это абсолютный ужас. У меня просто в голове не укладывается, как кто-то, в нормальном рассудке, может поднять руку на ребенка. Для меня это - как с другой планеты. Я не переношу, когда кричат, а от самой идеи причинения боли начинает кружиться голова. Я честно не понимаю, как можно любить и орать одновременно. А любить и бить - так не бывает, и все тут.
ОтветитьУдалитьМать меня и не любила. Но у меня были замечательные бабушки, дедушки, дяди, тети, братья и отец. У них я находила утешение, любовь и заботу. Если бы не они, я бы, наверно, не смогла выжить в таких условиях.
ОтветитьУдалитьВот интересно - а хоть кто-нибудь может сказать: "У меня было счастливое детство, прекрасные родители..."?!
ОтветитьУдалитьА еще я боюсь, что мы передадим что-то не то нашим детям...
Эсмиральда
finezza, ну слава богу, что у вас в окружении были люди, у которых можно найти поддержку.
ОтветитьУдалитьЭсмиральда, я таких людей знаю! Причем с действительно счастливым детством и нормальными родителями, не выдуманными. Нет, у них, конечно же были трения, так не бывает, чтобы все всегда шло гладко, но у них при этом была твердая и обоснованная уверенность в том, что их - любят, их - защитят, их - поймут, и они сейчас платят родителям той же звонкой монетой. Я всегда испытываю жгучую зависть к таким семьям :(
Надя, неужели в России / СССР - хорошие семьи в 60-70 -80 -е гг.? Наверное, их меньшинство - вот сколько отзывов - куда ни кинь... опять же опыт родственников, одноклассников - ужас. А сейчас я со сверстниками на эти темы не разговариваю - слишком больной вопрос - пережили и ладно. Кстати, количество алкоголиков, неполных семей и такого рода мам в те времена- свидельствует о том же. Я, кстати, из "приличной", интеллигентной полной семьи - такая же хрень. Жутко волнуюсь по поводу воспитания своих детей - к счастью, бабушка равнодушна не только к детям, но и к внукам. Тоже, как и Вы, деньги и звонки по графику. Просто, я не уверена, что я так уж хороша, как мать. Но Вы -молодец, что можете на эту тему говорить - значит, справились. Эсмиральда
ОтветитьУдалитьЭсмиральда, нет, в России не знаю. :( В России вообще существует на все эти темы табу: либо выстраивается схема "ну и что, я родителям благодарна за то, что они меня били, зато научили уму-разуму", либо просто вычеркивается, либо маскируется фразами "мать - это святое".
ОтветитьУдалитьС французами в этом смысле как-то проще, они в массе своей не боятся об этом разговаривать, обращаться за помощью к профессионалам, и т.д.
Еще раз вам спасибо за ссылку, я прочитала всю дискуссию и поняла, что ничего исключительного в моей ситуации нет, что таких, как нас - толпы. Это очень помогает понять ситуацию и рассмотреть ее с разных точек зрения.
Ну а про детей - я не знаю. Мне все-таки кажется, что осознание - первый шаг к исправлению. Это гораздо лучше, чем прятаться за лозунгами и тупо повторять заданную схему. Удачи вам!
Дамы, после Надиного рассказа я долго думала. Ну не выходил он у меня из головы. Сегодня полночи не спала, все думала о моем детсве. И поняла, да, у меня было счастливое детсво. Надя, спасибо. Вы мне помогли оценить то, чего не замечала никогда. А вам желаю окончательно отпустить обиду из вашего сердца. Будет легче жить.
ОтветитьУдалитьПрочла пост и все комментарии - сколько боли, сколько ран...
ОтветитьУдалитьЯ тоже только к сорока смогла выправиться от папиного равнодушия. У него как-то странным образом опция "любовь" задействована процентов на 10 от заявленной мощности. До недавнего времени я эту модель на своих мужчин перекидывала, с соответствующим результатом, понятное дело.
Мама похвалить лишний раз боялась, все время мало было моих успехов, все время надо было мне равняться на кого-то еще.
Зато есть очень позитивный момент: вам Надя, да и многим другим выпал небывалый шанс прервать эту порочную цепь событий(бабушка-мама-дочка и т.д.). Просто осознав и однажды сказав: "Это моя жизнь и я решаю, какой она будет!"
А ведь есть бедолаги, которые и понять-то этого не могут, так и порождают передавать горе, обиды и слезы "по наследству".
Что до отношений с родителями теперь, в зрелом возрасте... Мы часто выбираем равнодушие, чтобы прикрыть недавно затянувшиеся рубцы - это самозащита. Некоторые для этого выбираю ненависть, тут не знаешь, что хуже...
А любовь, она как птица Феникс, возрождается из пепла, но только если обе стороны готовы для этого постараться. У меня с мамой так и вышло, чего и всем желаю.
Юля
Natacha, очень рада за вас!
ОтветитьУдалитьА насчет обиды - вот тут очень сложно. Понимаете, это примерно так же, как сказать: вот тебя кусает собака. Это очень больно, да. И ничего сделать ты не можешь, потому что это твоя собака, ты должна с ней жить. Поэтому тебе лучше всего не обращать внимание на то, что тебе больно и она тебя кусает. Ты должна ее простить и не обращать внимания. Тебе же будет лучше. Она кусает - а ты представляешь, что на самом деле этого нет.
Это я к тому, что для прощения обид просто необходимо исчезновение раздражителя. Именно поэтому, мне кажется, очень многие недолюбленные дети примиряются с родителями и полностью их прощают только после их смерти, как это ни прискорбно. Потому что, даже если дети и готовы к примирению, родители меняться не готовы. Но иногда случается чудо, я сама такие чудеса видела: людям удается взаимно осознать проблемы и найти пути выхода из этой нелепой ситуации. Но в одностороннем порядке - как это можно сделать? Я вот кладу трубку, когда начинают орать и обвинять. Научилась не грызть себя на ровном месте. Это пока мой максимум.
Наташа, а как бы вы сами повели себя в подобной ситуации? Вот вы делаете все, что в ваших силах, а на вас за это кричат и обзывают. И чем больше вы стараетесь - тем больше требуют. Какой выход?
Юля, а как вам удалось договориться с мамой? Я так понимаю, это был взаимный процесс?
ОтветитьУдалитьЯ сколько попыток не предпринимала - все очень быстро скатывается в ту же схему: "ты должна, ты должна, ты должна..."
Надя, Вы - умничка, и вам - удачи.
ОтветитьУдалитьЭсмиральда
Эсмиральда, я сейчас перебирала все знакомые мне семьи и нашла одну, которая по всем параметрам была идеальной! Мне было тогда двадцать с небольшим, они были моими соседями по лестничной клетке - муж и жена - идеальная пара, просто святые люди какие-то, правда! У них было двое детей, девочка и мальчик, девочка уже выпускного школьного возраста, а мальчику было лет 10-11. Абсолютно счастливые, очень радостные дети. Их родители любили детей, собак, кошек, и вообще всех окружающих людей, они мне в то время заменили семью, у меня был очень сложный период тогда.
ОтветитьУдалитьТак что бывало и в СССР :)
Надя, мне кажется, что переубеждать вашу маму бесполезно, как бесполезно доказывать свою правоту и призывать её к вам прислушаться. По-моему, она совсем не тот человек, который будет вникать в ваши переживания. Я думаю, что ваша мама либо всегда будет такой, либо если изменится, то только в случае какого-то чудесного озарения или особых событий в жизни. Мне кажется, вы избрали верную тактику, психологически оторвавшись от мамы. Душевное, эмоциональное рабство у родителей до старости -- это просто ужасно (а таких случаев кругом полно).
ОтветитьУдалитьУ меня с мамой главной проблемой были её мужья-алкоголики, с дебошами, запоями, скандалами, побоями и унижениями. И конца не было никакого, но жизнь приняла решение за нас: всё кончилось, когда последний умер. Мы теперь нормально общаемся. Но у меня мама всегда как-то подспудно чувствовала свою вину, а теперь постоянно раскаивается и переоценивает свои поступки. Вот только сегодня говорила мне: "Господи, какая же я дура была, сколько ошибок совершила!". Проблема непонимания ушла легко. Так что сейчас у нас период просвета, но у вас, похоже, совершенно другой случай. :(
А у меня ещё один пример счастливого детства в СССР -- семья моего мужа (он родился в 1973 году). Родители его до сих пор любят в самом лучшем смысле слова, никогда не унизили, не обидели, он у них самый лучший и замечательный. В то же время здравая дружеская критика присутствует (то есть это не другой перекос, когда ребёнка неадекватно оценивают и превозносят до небес, после чего он вырастает избалованным эгоистом). Папа мужа инженер, многому его научил, мама заботилась о нём по-женски. Дом очень гостеприимный, всегда было много животных. В итоге муж вырос абсолютно гармоничным, уверенным в себе и доброжелательным человеком с чувством, что он ценен и любим. И к людям относится так же. А родители его до сих пор вместе, уже целых 47 лет.
ОтветитьУдалитьНу хоть одна семья счастливая )) На самом деле, семья моего советско-российского мужа хорошая - я уже и так и этак спрашивала )) - до сих пор до конца не верю. Свекровь моя - очень добрая, и детей моих любит до помешательсва и своих, понятно - без всяких криков, "добрых советов" и т.п., т.е. безусловно. Так что да - бывает.
ОтветитьУдалитьНадя, хорошо, что Вы этот вопрос подняли - вот как всех волнует, оказывается. Эсмиральда
Я сколько попыток не предпринимала - все очень быстро скатывается в ту же схему: "ты должна, ты должна, ты должна..."
ОтветитьУдалитьНадя, то же самое было.
Я предприняла следующее.
При очередном - "ты должна" я сказала следующее:
"Я должна только в том случае, если я у тебя взяла в долг деньги и не отдаю, тогда ты вправе требовать от меня вернуть долг. Во всех остальных случаях - это твои попытки мной манипулировать в угоду себе и они потерпят крах. Я никому ничего не должна. На все есть только моя добрая воля."
С тех пор тема долгов закрыта.:)
Эсмиральда,
ОтветитьУдалитьну почему же - вон даже в этой ветке несколько комментаторов, выросших в нормальной, любящей семье. Я, например, Наташа или Илона.
Среди моих школьных подруг только у одной были проблемы: мама у неё умерла, отец пил страшно, в запое иногда дрался. Но у неё была бабушка и младшая сестра, они втроём и составляли семью - очень любили друг друга.
Но она была - исключение. Сейчас перебрала всех, кого помню - скорее наоборот, кроме Альфии, ни у кого проблем не было, и психологических тоже.
olmac, у меня давно было такое подозрение, что с семьей вашего мужа было что-то особенное: такие кадры на кочке не рождаются (судя по всему, что вы о нем говорили). :)
ОтветитьУдалитьПро то, что не надо убеждать - собственно, с тех пор, как я эту тему в одностороннем порядке закрыла - все и пошло на поправку. То есть мы нормально общаемся по всем пунктам, кроме личных отношений, а все попытки начать заново выяснять, в кого я такая ужасная уродилась, я пресекаю в корне. Так что тут все тьфу-тьфу.
(вообще, если честно, чувствую себя каким-то дрессировщиком, тоже очень неприятно, на самом деле).
finezza, и я тоже, теми же самыми словами :) Но в нашем случае это ничего не решило: "есть высший суд, и каждая душа будет взвешена, и тралала" :)
ОтветитьУдалитьМама требует благодарности. За то, что родила, за то что кормила, за то, что давала кров - за все эти вещи. Пожизненной. Причем выраженной в такой форме: чтобы я вернулась к ней и мы жили долго и счастливо, родили внуков (и умерли в один день).
"есть высший суд, и каждая душа будет взвешена, и тралала"
ОтветитьУдалитьСкажите точно, сколько вешать в грамммах (с)..:))
Любят приверженцы церкви аппелировать такими понятиями как долг, вина, грех, суд.
И ведь уже давно ясно, что это лишь для того, чтобы человеком было удобно управлять и уже ничего, кроме усмешки их жалкие воззвания не вызывают.
Нет, продолжают маниакально упорствовать в своем мракобесии.
Но это уже другая тема.
creakypavillion, я бы все-таки тут поосторожничала. У меня есть крайне неудобное для меня свойство - люди почему-то мне рассказывают разные истории. Моя голова - что бабушкин сундук, набита такими сюжетами, из которых можно делать фильмы ужасов. Там и инцесты, и семейное насилие, и просто изнасилования, и десятилетиями скрываемые конфликты, и много-много всего. А с виду - нормальные себе люди, все у них в порядке, мама с папой любили, все было как у людей, ничего из ряда вон.
ОтветитьУдалитьНу а за доказательствами ходить далеко не надо: достаточно взглянуть на уровень агрессии российского общества, и на уровень алкоголизма.
Короче, не все то золото, что блестит, увы :(
Да, вы правы, мне повезло и процесс был взаимным, иначе ничего не выйдет, никто не не может выстраивать отношения за двоих.
ОтветитьУдалитьМне тоже поработать пришлось, потому как я за своими обидами перестала замечать то хорошее и достойное уважения, что в маме есть.
Ну вот, а когда я поняла, что могу строить свои отношения с мамой или на обидах, или на уважении, решила, что второе мне ближе.
Написала маме письмо,длинное, раз десять переписывала, обрыдалась, пока писала. Без упреков, просто рассказала, что есть у нас проблемы, что понимаю, что она хотела как лучше, и что делала много для меня, и что тяжело ей было, но вот только мне так надо, чтобы она меня просто приняла, как есть, обняла хоть изредка, сказала, что рада, что я у нее есть - это же так просто(пишу сейчас и слезы капают).
Что плохо мне без этого...
А дальше уж ее пусть мама сама решает, как ей себя вести. Во всяком случае, вы "с открытым забралом" даете понять, что готовы идти навстречу. Больно это, я знаю, так вот обнажить свои слабости даже перед мамой, но как иначе сделать так, чтобы она вас поняла?
Мне повезло, моя мама откликнулась и мы все выстроили заново.
Юля.
finezza, да, это совсем другая тема. Надо будет поговорить в другой раз. У меня же еженедельное политпросвещение в обязательном порядке! Я тут воленс-ноленс специалист :)
ОтветитьУдалитьЮля, как здорово, что у вас получилось! Я правда за вас очень-очень рада.
ОтветитьУдалитьЯ такое письмо тоже писала. Но не отправила. Выкинула. Просто не было и капли ощущения, что оно найдет какой-то отклик, зато была полная уверенность, что оно станет отправной точкой для нового возмущения и эскалации конфликта. Тут либо полная моя капитуляция - либо то, что есть. Пока не вижу предпосылок. Надо еще подождать, мне кажется.
У меня тоже были опасения по поводу того, что письмо может послужить отправной точкой новых конфликтов, именно поэтому я и выкинула из него какие-либо упреки. Просто написала, чего мне сейчас не хватает и как мне хотелось бы хороших, душевных отношений.
ОтветитьУдалитьИ получилось!
Но у моей мамы есть четкий приоритет - чтобы дочь была счастлива. И никогда она мне не давала понять, что надо устраивать ее жизнь за счет моего счастья. Так что я просто счастливчик, оказывается.:)
От души желаю вам наладить с мамой отношения.
Очень это все душещипательно.
Юля.
Надин, а может быть, истории в вашей голове подобрались по self-selecting mechanism?
ОтветитьУдалитьТак же, как и мои - но в обратную сторону? И настоящая картина - где-то посерёдке?
Вот камуфляж разных гнусностей религиозными заморочками - это мне представляется очень возможным. При желании в религиозных текстах можно найти цитаты/притчи/итп оправдывающие всё что угодно, какие угодно безобразия - и придающие авторитет собственным аморальным действиям.
С другой стороны, я всегда была самодостаточным, независимым человеком, не любившим кланы и семейные разборки. Это такая врождённая комбинация генов...поэтому смотрю на все те муки, о которых тут рассказывают, с некоторым удивлением. Мне это не с чем сопоставить, нет опыта для сравнений.
Надя, вы сделали первый шаг и я уверена, что вы на верном пути. Я прекрасно знаю как ранят и как долго не заживают раны от нанесенных обид. И да, у меня тоже остались обиды и претензии к маме. Но они не значительны по сравнению со всем остальным.
ОтветитьУдалитьВам здесь предложили написать маме письмо, возможно это и выход. Может и вам будет легче, если она будет знать (я не пишу понимать, т.к. не уверена) что у вас на душе. Вы знаете, когда я своей маме начинаю высказывать претензии по поводу моего воспитания, она теряется и потом, через время, мне выдает: да, ты права, я думала о твоих словах. Мне кажется, что и вашей маме не в радость такое положение вещей. Но вы не можете сделать шаг друг другу и страдаете обе.
Простите, если я влезла в слишком уж личные отношения, но вы очень симпатичны и очень хотелось бы, помочь, может хоть советом.
Вроде уже и сказать нечего по этой теме- все тоже самое и в тех же проявлениях, и с теми же эмоциями и переживаниями,больная и неиссякаемая тема. Хочу только добавить- своих дочек я от момента рождения воспитывала "от противного". Самое неприемлемое для меня было использовать методы моей мамы, и в этом тоже проблема, перекос, умом понимаю, что и контроль должен бы быть и дистанция, но результатом я пока не разочарована, моим дочкам 25 и 22, мы говорим на такие темы, о которых я не могла и заикнуться со своими родителями,я дружу с их друзьями, я могу ночь напролет слушать их душевные излияния, мы жалеем, щадим и любим друг друга. Я надеюсь, что они никогда не сделают по своей воли то, что может добить меня. А с мамой все сложно...Два года назад она ослепла (диабет)и сосуды мозга пострадали тоже. То, что я не успела ей обьяснить, теперь и не обьяснишь, все заслонил чудовищный безумный эгоизм и жалость к себе- мы все, здоровые люди, ее враги...Обезоруживает ее только одна фраза: "что бы ты не говорила и не делала, мы все равно тебя любим, потому что ты наша мама" Она замолкает...Мне для этого понадобилась почти вся жизнь.
ОтветитьУдалитьНадя, вот о чем подумалось.
ОтветитьУдалитьС одной стороны, как-то больно что тема эта уж больно широко развернулась (сотня комментов, это ж не шутка, по сравнению с другими-то постами) и все мы тут как бы оплакиваем чего-то и раны зализываем и думаешь, блин! "не сыпьте соль на рану", давайте уже хватит, а?
А с другой стороны, прям как завороженная, сижу-читаю...
А вот после того, как кто-нить че-нить хорошее о своей семье напишет, между прочим еще больнее становится почему-то,да...Это я не к тому, что завидно, а к тому, что своя жизнь еще дерьмовей кажется. Ну не лечится позитивными примерами своя болячка и все тут. Я вот поэтому в Америке с трудом уживаюсь(я как бы сирота получаюсь при живых-то родителях), здесь, куда ни глянь - всюду хорошие, сплоченные семьи. У каждого, конечно, свои проблемы, но в целом - загляденье. Вот, скоро будет День Благодарения, родные и родственники съедутся со всем точек Земли, за один обеденный стол усядутся и давай... проблемы обсуждать :) А я опять плакать буду. Потому что мало, что у меня у самой родных не сложилось, так еще и семья мужа подкачала в этом смысле. Вот еще другая тема болезненная - свекровь. (тебе, Надя, повезло)
Юля, да, у вас немного по другому. Но все равно спасибо за то, что поделились! Может, кому-то это поможет.
ОтветитьУдалитьТема и правда душещипательная.
creakypavillion, пусть разбираются статистики! Им за это деньги платят :)
ОтветитьУдалитьНо у меня после открытия этой темы почтовый ящик забит письмами про то, как страшно подобное рассказать, потому что "а что люди подумают".
Ну а фильтры - да, каждый видит то, что ему интересно. И старательно уклоняется от того, что может порушить картину мира. Это вполне понятно. Только я не отрицаю наличие счастливых семей, я им, наоборот, очень радуюсь (и тихо завидую) :)
Natacha, я столько шагов сделала - страшно вспомнить. Как только я пытаюсь наладить отношения на честной, взрослой основе - тут же начинается старая схема манипуляций. Понимаете, этот как раз тот случай, который если не испытать на своей шкуре - никогда не понять. Все ситуации разные. Поэтому мне и интересен опыт именно тех, кто через это прошел и сумел что-то наладить заново. Тут же речь не идет об обидах вроде "мне не купили новое платье и не дали гулять с мальчиком", тут же история того, как отдельно взятый человек своими руками сломал жизнь себе полностью.
ОтветитьУдалить(если я в скобках поясню, что у мамы нет никаких друзей - будет ли понятнее?)
al-la, действительно, на ту тему уже столько всего говорено-преговорено, что ничего нового, кажется сказать нельзя. Но у вас хоть есть возможность сказать "я люблю". Я же, по сути, никаких эмоций, кроме жалости, не испытываю.
ОтветитьУдалитьTanya, а как вы с мужем, оба без положительных примеров, строите свою семью? У меня хоть поддержка со стороны семьи Вина, они меня приняли как свою родную, ни разу плохого слова не сказали, опекали, учили, за ручку водили и пылинки сдували. А ты как, бедная?
ОтветитьУдалитьПонимаешь, Надя, я действительно считаю, что тебе с мужем повезло :), это хорошо ведь, когда появляется в жизни человек, который не знает таких заболеваний, как те, о которых мы проговорили выше (в более, чем ста комментах). В моем же случае - кошмар удвоился. Мужа и себя вместе с ним жаль, конечно, и уже вряд ли что можно исправить. Держимся только от того, что есть у нас дочь, которую даже боимся как-то воспитывать. В том смысле, мне кажется, что мы ее вообще не воспитываем никак. А все почему? Боимся навредить так, как это сделали с нами наши родители.
ОтветитьУдалитьTanya, мне-то с уже повезло, а вот ему каково, когда он узнал обо всех моих тараканах? :)
ОтветитьУдалитьВы держитесь там, с мужем. Удачи вам.
Вин - с другой планеты :), поэтому ты за него не переживай, сохрани только себя для него. А нам с мужем, конечно, удача не помешает, спасибо за пожелание, Надя.
ОтветитьУдалитьОх девочки, сделать ничего нельзя наверное. Вот я сама бабушка, а до сих пор все неправильно делаю, даже внучек неправильно воспитываю, не говоря , что дети мои выросли не благодаря мне, а вопреки. С возрастом все это усиливается. Ну что поделать- это как жить с мозолью- удалить не возможно, просто стараешься на нее наступать потихоньку, ну и ходишь своей, особенной походочкой. самое страшное, с возрастом замечаешь у себя мамины черты ... вот что страшно- как их то не пустить , не дать в себе прорасти. Пока ума хватает- ладно, а как " головка ослабеет"", что бедные дети делать будут. Ваша варежка.
ОтветитьУдалитьОй, Лена, про "когда головка ослабеет" - ты прямо в точку, как подумаю, что я буду кому-то отравлять жизнь по знакомой схеме - ааааааа!!!!!!
ОтветитьУдалитьУ меня была идеальная семья, но мамы уже нет. У него - отвратная, и оба родителя живы. Его мама - просто монстр по рассказам, и я теперь думаю, как оно аукается-то? А мне оно надо? Потому что тараканов и правда много-премного.. и всех их лечить с нуля - стОит ли сил, если он все равно воспроизведет свою модель?
ОтветитьУдалитьМ. Он, напротив, старается быть противоположностью семье, заботится о ребенке, но эта тоска по недолюбленности и требовательность к любви не как к дыханию, а словно к некоему непознанному понятийному аппартату - они потом дадут себя знать?
amina-point
amina-point, может, и дадут, а, может, дадут с неожиданной стороны. Тут все от человека зависит.
ОтветитьУдалитьВот для меня тоже любовь - никакое не дыхание, а осознанная необходимость :) И ничего, живу как-то, никого пока не убила :)
Ой, грубо получилось. Вечно пишу в каком то забытьи. Наденька, простите. Я просто так глубоко задумалась, читая все комменты, что куда то далеко забрела. Зато я Вас искренне люблю. Это наверно малое утешение, но настоященское :)
ОтветитьУдалитьamina-point
amina-point, ну что вы, я очень хорошо понимаю ваши сомнения. Это как русская рулетка, неверный поворот каретки - и трындец. Вы поосторожней, с подходцем там, мосты не жгите :)
ОтветитьУдалитьСreakypavillion, Вы правы - есть хорошие семьи, но, как говориться, вшивый - о бане. Я ВСЕГДА обращаю внимание на такие истории, даже на намеки на такие истории, вижу косвеные признаки - возможно, это паранойя. Поэтому я историй про плохии семьи знаю много, соответственно, мне и кажется, что их много.
ОтветитьУдалитьКогда я ходила беременной, меня преследовали беременные. А когда купила Хонду - выяснила, что все ездят в основном на Хондах. ))) Короче, все проблемы - в головах.
Эсмиральда
Эсмиральда, "Доктор, отрежьте мне голову!" :)
ОтветитьУдалитьДа... Мам иногда очень сложно понять. Практически невозможно, пока сама не становишься мамой.
ОтветитьУдалитьИ тогда вдруг включается часть организма, мозга, сердца... не знаю, часть чего, и становится ясно-ясно, каким глупым, самоуверенным и маленьким ты был в оценке происходившего.
Вот только исправить к тому времени уже ничего нельзя.
imho.
VeraNikol, а потом мы удивляемся, почему в семьях из поколения в поколение передается жестокость и насилие...
ОтветитьУдалитьНапомнило коменты под статьей про китайских мам: http://online.wsj.com/article/SB10001424052748704111504576059713528698754.html
ОтветитьУдалитьzuka, мда.
ОтветитьУдалитьСтатья завораживает.